tag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post2537724572857713108..comments2024-01-13T06:29:14.759+01:00Comments on Giochi dal Nuraghe: I difetti di Dungeon World - non tutto è oro quel che luccicaLuca Maioranihttp://www.blogger.com/profile/17266126977624852708noreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-46347317157281641102016-02-12T01:09:32.033+01:002016-02-12T01:09:32.033+01:00Mi dispiace ma non sono d'accordo sui Punti Vi...Mi dispiace ma non sono d'accordo sui Punti Vita. I Punti Vita sono allo scopo della narrazione. Hai mai visto un qualsiasi film di azione? I protagonisti vengono coinvolti in esplosioni, cadute da palazzi, fuoco incrociato, subiscono migliardi di danni, eppure alla scena dopo sono di nuovo in azione: quelli sono i PV! Hai visto le battaglie del film Il Signore degli Anelli? Hai visto quanti colpi prendono i personaggi, eppure non si fermano un attimo: quelli sono i PV!<br />Il tuo esempio pecca di un fondamentale difetto: attacco riuscito, difesa fallita allora "testa tagliata". Non è così. Con questo stesso ragionamento nemmeno Fate funziona: attacco riuscito, difesa fallita, testa tagliata, spendi una casella di stress, ti riattacchi la testa e prosegui? Lo senti che non funziona? I PV sono la capacità di evitare il colpo che ti mette fuori combattimento (o ti uccide), esattamente come avviene in qualsiasi film di azione.<br /><br />Ciao :)<br />Red Dragonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-17382460543924491562015-12-04T17:03:18.090+01:002015-12-04T17:03:18.090+01:00Non sono d’accordo neanche io con quell’affermazio...Non sono d’accordo neanche io con quell’affermazione: è una cosa che dicono con leggerezza e per semplificare il discorso ma, a ben vedere, non corrisponde alla verità. ;-)Daniele Di Rubbohttps://www.blogger.com/profile/11803382877490275458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-60987943537704178872015-12-04T16:41:06.584+01:002015-12-04T16:41:06.584+01:00Non sono molto d'accordo quando dici che le mo...Non sono molto d'accordo quando dici che le mosse sono tutte diverse formulazioni di "sfidare il pericolo", sai?<br /><br />Comunque che sfidare il pericolo sia la mossa meglio riuscita del gioco è vero. XDLuca Maioranihttps://www.blogger.com/profile/17266126977624852708noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-88843825298255828582015-12-03T23:27:00.906+01:002015-12-03T23:27:00.906+01:00Si, e infatti il motivo dietro quella scelta (quel...Si, e infatti il motivo dietro quella scelta (quella del danno casuale) riporta fortissimamente al fatto che DW nasce per omaggiare il vecchio dungeon crawling alla D&D. Luca Maioranihttps://www.blogger.com/profile/17266126977624852708noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-35037873452866398052015-12-03T20:19:16.203+01:002015-12-03T20:19:16.203+01:00Oh, nelle appendici di Dungeon World è spiegata la...Oh, nelle appendici di <em>Dungeon World</em> è spiegata la regola opzionale per il danno fisso ed è anche spiegato come mai si è deciso di passare da quella prima versione delle regole a quella definitiva, che prevede il tiro casuale per il danno.Daniele Di Rubbohttps://www.blogger.com/profile/11803382877490275458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-39135653495339416982015-12-03T16:39:37.109+01:002015-12-03T16:39:37.109+01:00Per prima cosa, il dado di danno è dato dalla clas...Per prima cosa, il dado di danno è dato dalla classe e non dall'arma. <br /><br />Poi, uhm, mi sembra una meccanica non in linea con il resto delle regole del gioco. Secondo me la cosa più semplice sarebbe inserire il danno fisso e basta. In questo modo si tolgono parecchi problemi con facilità. Luca Maioranihttps://www.blogger.com/profile/17266126977624852708noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-4391790107034036642015-12-02T15:01:15.682+01:002015-12-02T15:01:15.682+01:00Mi sembra che siamo tutti più o meno d'accordo...Mi sembra che siamo tutti più o meno d'accordo nel dire che il sistema dei danni preso da DnD contrasti con alcune premesse di DW.<br />Quanto impatterebbe, sul gioco, aggiungere direttamente i dadi delle armi alla mossa?<br />Mi spiego meglio: nella mossa Hack and Slash, solitamente tiro 2d6+FOR, poi, se faccio un successo, tiro il dado dell'arma per il danno.<br />Ma ciò potrebbe portare alla sgradevole situazione in cui faccio un ottimo tiro "per colpire" a cui segue un pessimo tiro "per ferire" (o viceversa).<br />Sarebbe possibile/interessante tirare 2d6+DadoArma+FOR, poi considerare il risultato sia come precisione del colpo che come ferite inflitte?Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/11156954416357828755noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-2538169499091999832015-12-02T11:51:44.987+01:002015-12-02T11:51:44.987+01:00Concordo pienamente su tutto quanto detto ed é il ...Concordo pienamente su tutto quanto detto ed é il motivo per cui DW, pur rimanendo un buon gioco, mi piace molto meno rispetto ad AW. la cosa che mi piace di meno son le mosse base. Le mosse periferiche anche anche ma le mosse base son noiose, troppo circostanziali: assalire è molto tiro per colpire, che come cosa può anche starci eh sempre meglio di tirare che proprio é un tiro per colpire mascherato. Ma non sarebbe neanche questo il problema se non fossero in realtà degli sfidare il pericolo mascherati e quindi alla fine risultano ridondanti come mosse. Parlé e rivelare conoscenze son buone mosse, discernere la realtà non mi piace troppo ma in realtà non ni piaceva troppo neanche in aw perché mi sa tanto di tiro per osservare o tiro salvezzw<br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/18131154695358973518noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-63118387913091473272015-12-01T22:41:33.667+01:002015-12-01T22:41:33.667+01:00Sono d'accordo specialmente con il punto 1 e i...Sono d'accordo specialmente con il punto 1 e il punto 3. Il sistema dei PF e dei dadi di danno stona molto con il resto dell'impianto del gioco, è stato palesemente inserito per imitare D&D. Alcune classi sono molto povere di spunti per far procedere la fiction e questo l'ho riscontrato sulla mia pelle durante le partite. Quando è presente un barbaro, un druido o un rodomonte (il migliore libretto che abbia mai provato finora) la differenza si sente perché ci sono mosse che possono offrire spunti di narrazione favolosi; se ci sono un mago, un guerriero e un ladro la fiction langue.<br />Gli altri punti non sono per me dei veri difetti perché il gioco si prefigge proprio di essere un dungeon crawling, anzi di essere un D&D con motore PbtA. I fronti di DW non sono gli stessi di AW, la loro struttura è ideale per essere inseriti in un dungeon. I fronti dell'avventura sono le classiche fazioni che si possono trovare all'interno di un complesso di cunicoli e stanze, dalle tribù di umanoidi ai culti demoniaci, passando per i mali cosmici assopiti e pronti per essere risvegliati dagli incauti avventurieri a caccia di tesori; i fronti della campagna sono i grandi villains che minacciano la civiltà e che, come da topos del genere, muovono le fila delle loro macchinazioni da dungeon ancora più labirintici e complessi. La civiltà è rappresentata dai villaggi-base, le terre selvagge sono dungeon a cielo aperto su vasta scala. I PG sono degli eroi in quanto sfidano la pericolosità del dungeon, quindi sono dei tombaroli, e non c'è bisogno di definire oltre "chi" siano, perché a prescindere dalla classe svolgono tutti lo stesso "mestiere", da qui il level up basato sul diventare più forti (per sopravvivere a dungeon più mortali). Tutto questo fa di DW un D&D vecchio stile allo stato puro, anzi come mi piace dire il miglior D&D mai pubblicato.<br />AW è un'altra cosa, d'accordo, ma accusare DW di non essere AW non mi sembra giusto.Marco Rhttps://www.blogger.com/profile/09313124659889846513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-21571913882434833532015-12-01T18:55:09.350+01:002015-12-01T18:55:09.350+01:00Si evince che ti piaccia di più questa seconda str...Si evince che ti piaccia di più questa seconda strada e che il gioco risulta parzialmente inconsistente proprio per la direzione che ha preso in corso d'opera e che è diversa da quella iniziale.<br /><br />Insomma, è vero che questo gioco abbia due anime e che i suoi problemi dipendano quasi esclusivamente da quello.Daniele Di Rubbohttps://www.blogger.com/profile/11803382877490275458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-18452550876887882862015-12-01T18:50:46.049+01:002015-12-01T18:50:46.049+01:00Spero si capisca che non mi sto lamentando degli e...Spero si capisca che non mi sto lamentando degli elementi Dungeon Crawler. Anzi, mi pare chiaro che all'inizio il gioco voleva essere quello e che, in un secondo momento, abbia preso una strada diversa. Mi pare si evinca anche dall'articolo. Luca Maioranihttps://www.blogger.com/profile/17266126977624852708noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-41125275215873305892015-12-01T18:44:14.344+01:002015-12-01T18:44:14.344+01:00E infatti su questo sono assolutamente d'accor...E infatti su questo sono assolutamente d'accordo. Volevo solo spostare il punto di vista per dire che spesso pretendiamo da <em>Dungeon World</em> cose per cui non è stato creato.<br /><br />C'è un punto in cui finiscono gli errori di design e cominciano le nostre speranze deluse, ma le speranze deluse non hanno nulla a che vedere con le scelte di design.Daniele Di Rubbohttps://www.blogger.com/profile/11803382877490275458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-36220789817677414792015-12-01T18:41:59.723+01:002015-12-01T18:41:59.723+01:00Si può anche ammettere quello che dici tu, perché ...Si può anche ammettere quello che dici tu, perché secondo me guardandolo da questa prospettiva è vero, ma questo non elimina i problemi. Sposta solo la loro origine. <br /><br />Ci sono due anime tematiche all'interno di DW. Questo mi pare sia incontestabile. Luca Maioranihttps://www.blogger.com/profile/17266126977624852708noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-88897047808037070672015-12-01T18:37:07.440+01:002015-12-01T18:37:07.440+01:00Quindi voi due preferite ammettere che abbia un pi...Quindi voi due preferite ammettere che abbia un più ampio respiro solo perché ha tenuto la struttura dei fronti per archi narrativi, tipici di <em>Apocalypse World</em>, piuttosto che prestare fede a tutti gli altri segnali che dicono invece che il gioco stia semplicemente omaggiando <em>Dungeons & Dragons</em>?<br /><br />Insomma, questa è la mia provocazione: semmai sono i fronti ad essere fuori posto, non tutto il resto. ;-)Daniele Di Rubbohttps://www.blogger.com/profile/11803382877490275458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-25699753745503145502015-12-01T18:19:38.174+01:002015-12-01T18:19:38.174+01:00Secondo me è proprio un problema dei punti ferita ...Secondo me è proprio un problema dei punti ferita in se. Finché rimangono punti sterili, ossia senza attaccamento alla fiction, il problema non potrà essere risolto. O si abbandonano, magari optando per altri contatori di salute (se proprio ci servono), oppure si cerca qualcosa di diverso: anche dei contatori che indicano quanto tempo ancora il personaggio rimarrà nella storia. <br /><br />O, ancora, si possono mantenere legando ogni risultato a delle condizioni fisiche che devono sentirsi in gioco (se hai metà PF sei gravemente ferito, e si descrive come). Ma anche questo potrebbe non risolvere i problemi. <br /><br />Su D&D non sono d'accordo. Che sia nato per fare Dungeon Crawling è palese, e infatti funziona benissimo per quello, tutto il resto è stato appiccicato sopra in edizioni successive. Ha lo stesso problema di DW, ma ampliato enormement: incoerenza a livello di tematiche, con in più un regolamento che non regge proprio quelle storie (a differenza di DW) e non tira in una direzione chiara, quindi ha un'incoerenza anche a livello più profondo. E con tutto ciò, sia DW che D&D rimangono giochi divertenti, per carità. <br /><br /><br /><br />Luca Maioranihttps://www.blogger.com/profile/17266126977624852708noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-6405555530179501642015-12-01T18:06:20.972+01:002015-12-01T18:06:20.972+01:00Forse hai ragione, forse è un problema di percezio...Forse hai ragione, forse è un problema di percezione. <br /><br />Ma d'altro canto, i fronti sono una palese dimostrazione che DW vuole creare storie epiche. I fronti sono fatti per quello e spingono verso quello. Tutti gli esempi che vengono dati nel manuale lo fanno pensare, sinceramente, per non parlare delle tipologie di pericoli e del destino incombente. <br /><br />Anche alcune classi puntano più sull'aspetto avventura epica: prendi il Barbaro o il Paladino con la sua quest. <br /><br />Sul fatto che in america venga giocato più come Dungeon Crawler è vero, e questo potrebbe darti ragione. Ma è anche vero che molte persone che lo approcciano in quel modo lo giocano come un D&D più soft, con tanto di avventure epiche prefatte. Non mi baserei molto su quell'ambiente. Luca Maioranihttps://www.blogger.com/profile/17266126977624852708noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-56054979671811221722015-12-01T18:00:10.230+01:002015-12-01T18:00:10.230+01:00Però è vero che il tipo di prep basata sul quadro ...Però è vero che il tipo di prep basata sul quadro generale (i fronti) più che sulle singole quest fa pensare a vicende di ampio respiro.ombracortahttps://www.blogger.com/profile/12296414608958760018noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-60141253031914639422015-12-01T17:56:23.592+01:002015-12-01T17:56:23.592+01:00Allora, sui dadi di danno ho detto bene o male le ...Allora, sui dadi di danno ho detto bene o male le stesse cose. <br /><br />Non sono d'accordo su una cosa: sul 7-9 della mossa per castare magie (Mago e Chierico) non indirizzi l'incantesimo su un altro bersaglio. Ti dice che ti metterai nei guai o chiamerei attenzioni indesiderate. Non ho mai avuto problemi di sorta con quello, mai ottenuto risultati stupidi.<br />Puoi farmi degli esempi concreti di questo problema? <br /><br />Non sono d'accordo nemmeno sul secondo punto. O meglio, è vero che molte mosse sono solo talenti, ma la storia in DW c'è eccome. Io non ho mai detto che non c'è. Anzi, tutto il paragrafo 2 parla proprio del contrario. La trama c'è eccome, perché i fronti funzionano alla grande. Io ponevo il focus sul contrasto tra quella componente più epica (data dai fronti) e quella più terra terra alla Dungeon Crawler. Luca Maioranihttps://www.blogger.com/profile/17266126977624852708noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-7828626315888157142015-12-01T17:55:54.681+01:002015-12-01T17:55:54.681+01:00Secondo me, il difetto 1 è tipico di molti giochi ...Secondo me, il difetto 1 è tipico di molti giochi che hanno danni e TAG insieme. Per il resto, sono sostanzialmente d'accordo, tranne che su DnD. DnD nasce come Dungeon Crawling ai primi livelli, mentre dal decimo in su inizi ad esplorare villaggi, poi addirittura ti costruisci il castello puoi combattere con gli eserciti e infine fai la lotta per l'immortalità (sto parlando del BECMI).<br />Dungeon World, non puntando così tanto sul concetto di Livello, si porta dietro gli strascichi della "molteplice" natura di DnD, ma non li risolve così bene.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/11156954416357828755noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-27478792476279447382015-12-01T17:35:27.025+01:002015-12-01T17:35:27.025+01:00Non sarei riuscito a dirlo meglio, per cui non scr...Non sarei riuscito a dirlo meglio, per cui non scriverò il mio "perché non mi piace Dungeon World". <br /><br />Aggiungo solo le seguenti considerazioni:<br /><br />1- Il dado di danno: ha il difetto che leva immediatezza al gioco, spezzandolo e in più si porta dietro il grosso problema della coerenza tra il tiro della mossa di attacco e il suo esito. Metti che faccio 10+ su Assalire, poi tiro il dado di danno e magari faccio un 1. Avrò anche i tag e quello che ti pare, ma sempre 1 danno ho fatto, con un successo pieno. Questa cosa mi fa storcere tantissimo il naso. Lo stesso vale per gli incantesimi: mi è capitato diverse volte di avere nel gruppo un chierico che lanciava guarire, ma facendo 7-9 finiva per indirizzare l'incantesimo su un bersaglio diverso da quello designato, oppure fare un 10+ e lanciare il d8 con un risultato di 1. E' frustrante e chiama in causa quel non sense che spesso e volentieri si contestava a D&D.<br />2- Le mosse: a parte alcune tra quelle base, quelle dei libretti non creano fiction, né la spingono da nessuna parte. Sono semplicemente talenti. Ti dicono che sai fare una determinata cosa, ti danno bonus, ma non ti danno un indirizzo su come portare avanti la trama. Il motivo è quanto dici tu: non c'è una trama. DW è semplicemente esplorare dungeon e accaparrare tesori, ciò che più odiavo di D&D.<br /><br />Da questo punto di vista trovo decisamente più coerente un Torchbearer, che nasce come Dungeon Crawler e ha regole tarate sulla fiction. In più in TB le statistiche dicono del personaggio più di quanto non facciano le caratteristiche di DW (come hai detto tu): il mio persoanaggio non sa usare l'alchimia, è un Alchemist; non sa disattivare congegni, è un Dungeoneer. E così via. E anche dal punto di vista dell'avanzamento ti dà il senso di far "crescere" personaggi tridimensionali, non macchiette. Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/18064159372035325938noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-876104154501322301.post-30508959221081931362015-12-01T17:30:17.025+01:002015-12-01T17:30:17.025+01:00Allora, in realtà sì, sono d’accordo con te: tutte...Allora, in realtà sì, sono d’accordo con te: tutte le cose che evidenzi sono palesemente difetti di <em>Dungeon World</em>.<br /><br />C’è da fare tuttavia un discorso: dobbiamo chiarire se <em>Dungeon World</em> voglia davvero fare delle storie di stile epico, simile a quello che troviamo nei romanzi di <em>Dragonlance</em>, e che tu citi, o se voglia avere semplicemente un approccio più moderno all’OSR e, allo stesso tempo, fare un omaggio alle prime edizioni di <em>Dungeons & Dragons</em> (almeno fino alla seconda di <em>Advanced Dungeons & Dragons</em>).<br /><br />Perché, chiunque vada a leggersi la descrizione del gioco su Kickstarter, dove fu originariamente finanziato, secondo me, si aspetterà più un gioco che va verso la seconda casistica che un gioco che va verso la prima casistica. E spesso e volentieri, nella community americana, mi pare di vedere giocatori che lo abbiano inteso in questo senso.<br /><br />Invece, vedo spesso che noi italiani vogliamo dare a <em>Dungeon World</em> un respiro più epico e avventuroso, che in fondo non gli compete in maniera così univoca. Insomma, quello che voglio dire è che siamo noi ad avere una pia illusione su quello che questo gioco dovrebbe essere e invece falliamo nel vedere quello che questo gioco effettivamente è.Daniele Di Rubbohttps://www.blogger.com/profile/11803382877490275458noreply@blogger.com